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Clarice Lispector y Tom Jobim en la presentación del libro
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"La creación musical en mí es compulsiva”
Tom Jobim fue mi padrino en el Primer Festival de Escritores, no recuerdo en que año, en el lanzamiento de mi novela La manzana en la oscuridad (A maçã no escuro). Y en nuestro stand él hacía bromas: sostenía el libro en la mano y preguntaba:
-¿Quién lo compra? Quién quiere comprar?
No sé, pero el tema es que vendí todos los ejemplares.
Un día, hace algún tiempo, Tom vino a visitarme: hacía años que no nos veíamos. Era el mismo Tom: bonito, simpático, con el aire de pureza que él tiene, con los cabellos medios caídos en la frente. Un whisky y una conversación que se fue volviendo más seria.
Reproduciré literalmente nuestros diálogos (tomé notas, él no se incomodó).
- Tom, ¿cómo encaras el problema de la madurez?
- Hay un verso de Drummond que dice: “La madurez, este horrible regalo…” No sé, Clarice, me siento más capaz, pero también más exigente.
- No haces mal, exiges bien.
- Con la madurez, tengo conciencia de una serie de cosas que antes no tenía, incluso los instintos, los más espontáneos pasan por ese filtro. La policía del espacio está presente, esa policía que es la verdadera policía de las personas. He notado que la música está cambiando con los medios de divulgación, con la pereza de ir al Teatro Municipal. Quiero hacerte esa pregunta en relación con la lectura de libros, pues hoy en día se está escuchando televisión y radio a pilas, medios inadecuados. Toda la música erudita y más seria que escribí está en un cajón. Que no haya malos entendidos: a la música popular la considero súper seria. ¿Será que hoy en día las personas están leyendo tanto como yo leía cuando era un muchacho, teniendo el hábito de ir a la cama con un libro antes de dormir? Porque siento una especie de falta de tiempo de la humanidad – lo que va a llegar es la lectura dinámica. ¿Qué es lo que tú crees?
- Sufro si eso llega a pasar, que alguien lea mis libros con el método dinámico de pasar rápidamente las páginas. Los escribí con amor, atención, dolor e investigación y quería de vuelta como mínimo una atención completa. Una atención y un interés como el tuyo, Tom. Y entretanto, lo cómico es que yo no tengo más paciencia para leer ficción.
- ¡Pero eso es una negación de ti misma, Clarice!
- No, mis libros, felizmente para mí, no están repletos de hechos, y sí de la repercusión de los hechos en el individuo. Hay quien dice que la música y la literatura van a acabarse. ¿Sabes quién dijo eso? Henry Miller. No sé si él quería decir ahora o de aquí a 300 o 500 años. Pero yo pienso que nunca acabarán.
Risa feliz de Tom:
-¡Pues yo también pienso lo mismo que tú!
-Creo que el sonido de la música es imprescindible para el ser humano y que el uso de la palabra hablada y escrita es como la música, dos de las cosas más altas que nos elevan del reino de los monos, del reino animal.
-¡Y mineral también y vegetal también! (Él se ríe) Pienso que soy un músico que cree en palabras. Leí ayer tus textos “O búfalo” y “A imitação da rosa”.
-Sí, pero a veces es la muerte.
- La muerte no existe, Clarice. Tuve una experiencia que me reveló eso. Así como tampoco existe el yo, ni el pequeño yo ni el grande yo. Aparte de esa experiencia que no voy a contar, temo a la muerte las 24 horas del día. La muerte del yo, te lo juro, Clarice, porque yo la vi.
-¿Tú crees en la reencarnación?
-No sé. Dicen los hindúes que solamente puede entender la reencarnación quien tiene conciencia de las varias vidas que vivió. Evidentemente, este no es mi punto de vista: si la reencarnación existe, sólo puede ser por un despojamiento.
-De ahí entonces el epígrafe de uno de mis libros: es una frase de Bernard Berenson, crítico de arte: “Una vida completa tal vez sea aquella que termina en una identificación tan grande con el no-yo que no queda un yo para morir.”
-Eso es muy bonito -dijo Tom- es el despojamiento. Pero caí en una trampa porque sin el yo, yo me negué como persona. Y si nosotros negamos cualquier pasaje de un yo para el otro, y esto es lo que significa la reencarnación, entonces la estamos negando.
-No estoy entendiendo nada de lo que estamos hablando pero tiene sentido. ¡Cómo podemos hablar de lo que no entendemos! Vamos a ver si en la próxima reencarnación nosotros dos nos encontraremos.
10 de julio de 1971
Después hablamos sobre el hecho de que la sociedad industrial organiza y despersonaliza demasiado la vida. Y si no cabía a los artistas el papel de preservar no solamente la alegría del mundo sino también la conciencia del mundo.
-Estoy en contra del arte del consumo. Claro, Clarice, que yo amo el consumo… Pero desde el momento en que la estandarización de todo acaba con la alegría de vivir, estoy en contra de la industrialización. Estoy a favor de la tecnología que facilita la vida humana, pero jamás de la tecnología que domina a la especie humana. Claro, los artistas deben preservar la alegría del mundo. Aunque el arte está tan alienado y solamente da tristeza al mundo. Pero no es culpa del arte, porque el arte tiene el papel de reflejar el mundo. El arte refleja y es honesto. ¡Viva Oscar Niemeyer y viva Villa-Lobos! ¡Viva Clarice Lispector! ¡Viva Antônio Carlos Jobim! El nuestro es un arte que denuncia. Tengo sinfonías y músicas de cámara que no se conocen.
-¿Tú no crees que tienes el deber de hacer la música que te pide tu alma? Por las cosas que dijiste, ¿supongo que significa que lo mejor de nuestro trabajo está hecho para las elites?
-Evidentemente que nosotros, para expresarnos, tenemos que recurrir al lenguaje de las elites, elites éstas que no existen en Brasil… He aquí el grande drama de Carlos Drummond de Andrade y Villa-Lobos.
- ¿Para quién compones tú, para quién escribo yo, Tom?
-Pienso que no nos fue preguntado nada al respecto y, desprevenidos, escuchamos mientras tanto la música y la palabra, sin tenerlas realmente aprendido de nadie. No pudimos escoger: tú y yo trabajamos con la inspiración. De nuestra ingrata arcilla es que está hecho el yeso. Ingrata incluso con nosotros mismos. La crítica que haría, Clarice, en este confortable apartamento en Leme, es que nosotros somos seres extraños que solamente aparecen en determinadas alturas. Nosotros deberíamos darnos más, a toda hora, indiscriminadamente. Hoy, cuando leo una partitura de Stravinsky, siento aún más las ganas irreprimibles de estar con el pueblo, aunque la cultura botada por la puerta entre por las ventanas – le estoy robando esta frase a C.D.A.
-¿Tal vez porque todos nosotros somos parte de una generación fracasada?
-No estoy de acuerdo contigo para nada.
-Es que siento que nosotros llegamos al umbral de las puertas que estaban abiertas – y por miedo o por no sé qué, no atravesamos plenamente esas puertas. Y mientras tanto, ellas ya tienen grabados nuestros nombres. Cada persona tiene una puerta con su nombre grabado, Tom, y es sólo a través de ella que esa persona perdida puede entrar y encontrarse.
-Tócala y se abrirá para ti.
-Voy a confesarte algo, Tom, sin el menor vestigio de mentira: siento que si hubiese tenido coraje, ya hubiera atravesado mi puerta, y sin miedo de que me llamasen loca. Porque existe un nuevo lenguaje tanto musical como escrito, y nosotros dos seríamos los legítimos representantes de las puertas angostas que nos pertenecen. En resumen y sin vanidad: estoy simplemente diciendo que nosotros dos tenemos una vocación que cumplir. ¿Cómo se procesa en ti la elaboración musical que termina en creación? Estoy simplemente mezclando todo pero no es culpa mía, Tom, ni tuya: es que nuestra conversación está medio psicodélica.
- La creación musical en mí es compulsiva. Las ansias de libertad se manifiestan en ella.
-¿Libertad interna o externa?
-La libertad total. Si como hombre fui un pequeño-burgués adaptado, como artista me vengué en las amplitudes del amor. Discúlpame, no quiero más whisky por causa de mi voracidad, lo que tengo es que beber cerveza porque ella llena los grandes vacíos del alma. O por lo menos impide la embriaguez súbita. Me gusta beber sólo de vez en cuando. Me gusta tomar una cerveza pero no me gusta estar borracho.
Fue debidamente providencial la ida de la empleada para comprar cerveza.
17 de julio de 1971
-Tom, toda persona muy conocida, como tú, es en el fondo un gran desconocido. ¿Cuál es tu fase oculta?
-La música. El ambiente era competitivo, y yo habría tenido que matar a mi colega o a mi hermano para sobrevivir. El mundo del espectáculo me sonó falso. El piano en el cuarto oscuro me ofrecía una posibilidad de armonía infinita. Esta es mi fase oculta. Mi fuga, mi timidez, me llevaron inadvertidamente, contra mi voluntad, a los reflectores del Carnegie Hall. Siempre huí del éxito, Clarice, como el diablo huye de la cruz. Siempre quise ser aquel que no está en el escenario. El piano me ofrecía, de vuelta de la playa, un mundo insospechado, de amplia libertad –las notas estaban todas disponibles y yo vislumbré que se abrían todos los caminos, que todo era lícito, y que podría ir a cualquier lugar siempre que fuese íntegro. Súbitamente, aquello que se le ofrece a un menor púber, el grande sueño de amor estaba allá y este sueño tan inseguro era seguro, ¿no es así Clarice? ¿Sabes que la flor no sabe que es flor? Yo me perdí y me gané y mientras tanto soñaba, a través de la cerradura, con los senos de mi empleada. Eran lindos los senos de ella a través del hueco de la cerradura.
-Tom, ¿tú serías capaz de improvisar un poema que sirviese de letra para una canción?
Él asintió y, después de una pequeña pausa, me dictó lo que sigue:
Tus ojos verdes son mayores que el mar.
Si un día yo fuese tan fuerte como tú te
despreciaría y viviría en el espacio.
O tal vez entonces te amaría.
¡Ay! qué nostalgia me da de la vida que nunca tuve.
-¿Cómo es que sientes que va a nacer una canción?
-Los dolores de parto son terribles. Golpearme la cabeza contra la pared, angustia, lo innecesario de lo necesario, son los síntomas de una nueva música naciendo. Me gusta más una música cuanto menos trabajo en ella. Cualquier resquicio de savoir-faire me aterra.
-Gauguin, que no es mi predilecto, dijo una cosa que no se debe olvidar, por más dolor que ella nos traiga. Es lo siguiente: “Cuando tu mano derecha sea hábil, pinta con la izquierda; cuando la izquierda sea hábil, pinta con los pies”. ¿Esto responde a tu terror del savoir-faire?
-Para mí la habilidad es muy útil, pero en última instancia la habilidad es inútil. Sólo la creación satisface. Verdad o mentira, yo prefiero una creación difícil que diga algo, antes que una creación hábil que no diga nada.
-¿Eres tú quien escoge a los intérpretes y colaboradores?
-Cuando puedo escoger a los intérpretes, los escojo. Pero la vida es muy agitada. Me gusta colaborar con las personas que amo, Vinicius, Chico Buarque, João Gilberto, Newton Mendonça, etc. ¿Y tú?
-Es parte de mi profesión estar siempre sola, sin cantantes y sin colaboradores. Mira, todas las veces que terminé de escribir un libro o un cuento pensé, con desesperación y con toda certeza, de que nunca más escribiría nada. ¿Tú qué sensación tienes cuando acabas de dar a luz una canción?
-Exactamente la misma. Siempre pienso que morí después de los dolores de parto.
Vino la cerveza.
-La cosa más importante del mundo es el amor, la cosa más importante para la persona como individuo es la integridad del alma, incluso si externamente ella parece sucia. Cuando ella dice que sí, es sí, cuando ella dice que no, es no. Y duérmete con un barullo de esos. A pesar de todos los santos, a pesar de todos los dólares. En cuanto a qué es el amor, amor es darse, darse, darse. Darse no de acuerdo con el yo de cada persona –mucha gente piensa que se está dando y no está dando nada – sino de acuerdo con el yo de la persona amada. Quien no se da, a sí mismo se detesta y a sí mismo se castra. El amor solitario es una estupidez.
-¿Hubo algún momento decisivo en tu vida?
-Sólo hubo momentos decisivos en mi vida. Inclusive ir, a los 36 años, a los Estados Unidos por decisión de Itamaraty, a mí que me gustaba, ya en esa época, el pijama rayado, la mecedora de mimbre y el cielo azul con nubes diseminadas.
-Muchas veces, en las creaciones en cualquier género, se puede encontrar la tesis, antítesis y síntesis. ¿Sientes esto en tus canciones? Piensa.
-Siento muchísimo eso. Soy un matemático amoroso, carente de amor y de matemática. Sin forma no hay nada. Incluso en el caos hay forma.
-¿Cuáles fueron las grandes emociones de tu vida como compositor y en tu vida personal?
-Como compositor ninguna. En mi vida personal, el descubrimiento del yo y del no-yo.
-¿Cuál es el tipo de música brasilera que tiene éxito en el exterior?
-Todos los tipos. El Viejo Mundo, Europa y Estados Unidos están completamente desbordados de temas, de fuerza, de virilidad. Brasil, a pesar de todo, es un país de alma extremadamente libre. Él conduce a la creación, él es cómplice con los grandes estados del alma.
Jornal do Brasil
Entrevista publicada en tres partes los días
Incluida en los libros de Clarice Lispector:
“Descoberta do Mundo” (Editora Francisco Alves 1994)
“De Corpo Inteiro” (Artenova, 1975)
Fuente: Tom Jobim
