"Mi dolor de exilio es tan grande que cubre todo mi cuerpo.

Muevo un dedo del pie y sufro".

Lejos de casa


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Chico Buarque entrevistado por Clarice Lispector: “No es que sea crédulo, lo que soy es muy perezoso " / Revista Manchete, Río de Janeiro, 1968 / Traducción Viviana Marcela Iriart









Xico Buark


Esta grafía, Xico Buark, fue inventada por Millôr Fernandes una noche en el Antônio´s.  Me gustó como cuando jugaba con las palabras en la infancia. En cuanto a Chico, apenas sonrió con una sonrisa doble: una por encontrarla graciosa, otra mecánica y tristona de alguien que fue aniquilado por la fama. Si Xico Buark no combina con la figura pura y un poco melancólica de Chico, combina con la cualidad que él tiene de dejar que los otros lo llamen y lo vean como quieran, con la capacidad que tiene de sonreír conservando muchas veces sus ojos verdes abiertos y sin risa.

Él no es de ninguna manera un muchacho, pero si existiese en el reino animal un bicho pensativo y bello y siempre joven que se llamase Muchacho, Francisco Buarque de Holanda sería de la raza montañesa de los Muchachos.

Arreglamos el encuentro a las 4 de la tarde porque a las cinco Chico tenía una lección de música con Vilma Graça. Hace un año está estudiando teoría musical y  ahora comenzará con piano. Estábamos los dos en mi casa y la conversación transcurrió sin desentendimientos, con una paz de quien al fin llega de la calle.

-Tú todavía has vivido tan poco que tal vez sea prematuro preguntarte si tuviste algún momento decisivo en la vida y cuál fue.

-Yo soy malo para responder. La verdad es que tuve muchos momentos decisivos, pero creo que todavía soy demasiado joven para saber si de hecho eran momentos decisivos. Al final de cuentas no sé si ellos lo serán o no.


-Tengo la impresión de que tú naciste con una estrella en la frente: todo te sucedió de manera y fácil y natural como un riachuelo de campo. ¿No me equivoco si digo que para ti no es muy difícil crear?

-No te equivocas. Porque a veces estoy tratando de crear alguna cosa y duermo pensando en eso, me levanto pensando en eso –y nada. En general me canso y desisto. Y otro día la cosa estalla y cualquier persona pensaría que era gratuita, nacida en ese momento. Pero esa explosión viene del trabajo anterior inconsciente y aparentemente negativo. ¿Y tú trabajo cómo es?

-Viene a veces en nebulosa sin que pueda caracterizarlo de ningún modo. También como tú, paso días o hasta años, Dios mío, esperando. Y, cuando llega, ya viene en forma de inspiración. Yo sólo trabajo por inspiración.

-Hasta ahí te entiendo, Clarice. Pero a mí, cuando la música o la letra vienen, me parece que es mucho más fácil de concretizar porque es una cosa pequeña. Tengo la impresión de que si tuviese la idea de construir una sinfonía o una novela, se despedazaría antes de terminarlas.

-Pero Chico, ahí es que entra el sufrimiento del artista: todo se despedaza y yo pienso que la inspiración que pasó nunca más ha  de venir.

-Si tú tienes una idea para una novela, ¿siempre puedes reducirla a un cuento?

-No es así, pero, si continúo hablando, la entrevistada término siendo yo. Tú, a pesar de ser un joven que vino de una gran ciudad y de una familia erudita, das la impresión de que te deslumbraste, deslumbrando a los otros con tu particular manera de hablar. Lo que quiero decir es que tú, al ir creciendo y adquiriendo mayor madurez, te deslumbraste con tus propias capacidades, entraste en una vorágine  y todavía no pusiste los pies en el suelo. ¿Qué es lo que piensas: ya te habituaste al éxito?

-Tengo cara de bobo porque mis reacciones son muy lentas, pero soy un vivo. Sólo que poner los pies en la tierra en el sentido práctico me confunde un poco. Tengo, por ejemplo, una persona que me explica un contrato y no consigo prestar atención a ciertas cosas. El éxito forma parte de esas cosas exteriores que no contribuyen en nada para mí. Yo soy vanidoso como cualquier persona y me alegro por el éxito pero no es importante. Importante es aquel sufrimiento con el que trato de buscar y encontrar. Hoy, por ejemplo, me levanté con un sentimiento de vacío increíble porque ayer terminé un trabajo.

-Yo también me siento perdida después de que acabo un trabajo más serio.

-Siento envidia: mi trabajo como músico está expuesto a un consumo rápido y yo prácticamente no tengo el derecho de quedarme pensando en una idea mucho tiempo.

-Tal vez tú todavía cambies. ¿Cómo es que Villa-Lobos creaba? Sería interesante para ti saberlo.

-Sé alguna cosa. Por ejemplo, una frase de él que Tom Jobim me contó: dice que Villa-Lobos estaba un día trabajando en su casa y había un barullo increíble a su alrededor. Entonces Tom le preguntó: cómo hace, maestro, eso no lo confunde? Él respondió: el oído de afuera no tiene nada que ver con el oído de adentro. Es eso lo que envidio en él. Me gustaría mucho no tener plazo para entregar mis canciones, y no hacer éxitos: ¿a ti te gustaría, por ejemplo, salir para la calle y comenzar a dar autógrafos en el medio de la  propia calle?

-Lo detestaría, Chico. Yo no tengo, ni de lejos, el éxito que tú tienes, pero incluso el pequeño éxito que tengo a veces me perturba el oído interno.

-Entonces estamos iguales.

-Todas las madres con hijas en edades de casarse estarían de acuerdo en que se casasen contigo. ¿De dónde viene ese aire de buen muchacho? Creo, personalmente, que viene de la bondad mezclada con el buen humor, melancolía y honestidad. Tú también tienes el aire de quien es fácilmente engañado: ¿es verdad que eres crédulo, o tienes los ojos abiertos frente a los charlatanes?

-No es que sea crédulo, lo que soy es muy perezoso.

-¿Qué sentiste cuando el maestro Karabtchevsky dirigió “La Banda” en el Teatro Municipal?

-Claro que me gustó, pero lo que me interesa es crear. La intención de Karabtchevsky fue de las mejores, incluso corajuda. Y todavía quiero que eso se repita con otros compositores populares.

-¿Tú fuiste precoz en otras manifestaciones de la vida? Habla sin modestia.

-No, todo lo que  hice de adolescente está ligado de alguna manera con lo que hago hoy, esto es, versitos.

-¿Tú quieres hacer un versito ahora mismo? Para que no te sientas vigilado, esperaré en el vestíbulo hasta que me llames. - Chico se rió, yo salí, esperé unos minutos hasta que me llamó y ambos  leímos sonriendo:


Como Clarice pidiera
Un versito que yo no dijera
Me salió mal
Se quedó allá adentro esperando
Pero dejó su ojo mirando
Con cara de Juicio Final



-La Banda recuerda a las canciones que nuestros abuelos cantaban: tiene un aire nostálgico y sabroso como cuando se abre un libro grande y encuentras dentro una flor seca guardada exactamente para que perdure. ¿De dónde sacaste esa modinha (genero de canción popular) tan brasilera? ¿Cuál fue la fuente de inspiración?

-No sé, no, es una cosa difícil de concientizar. Recuerdo a las bandas aunque no he vivido en el interior del país, pero atrás de mi casa había un terreno baldío donde a veces había un circo, un parque de diversiones, esas cosas.

-Te vi en la primera manifestación de los estudiantes por la libertad. ¿Qué piensas de los estudiantes del mundo y de los de Brasil en particular?

-De los estudiantes del mundo es para mí difícil hablar, pero aquí en Brasil siento en todos los sectores una pudrición y la imposibilidad de cambio, salvo por  mentalidades completamente jóvenes y todavía no alcanzadas por esa pudrición.  Aquí en Brasil solo veo ese liderazgo. Un muchacho del “New York Times” me entrevistó y me preguntó: está bien, ustedes no quieren censura ni represión ni los métodos arcaicos de educación: pero si ustedes ganaran, ¿quién va a sustituir a las autoridades? Por increíble que parezca, el mundo político está envuelto por esa decadencia y acomodo. ¿Y tú? También te vi en la manifestación.

-Fui por los mismos motivos que tú. Cambiando de tema, Chico, ¿tú ya experimentaste sentirte en soledad? ¿O tu vida ha tenido siempre ese brillo tan merecido? Chico, un consejo para ti: quédate solo de vez en cuando, sino serás hundido. Hasta el amor excesivo de los otros puede hundir a una persona.

-Pienso lo mismo y siempre que puedo hago mi retirada.

-En la música llamada clásica, a pesar de ella englobar a compositores a los cuales el clasicismo no podría ser aplicado, en esa música, ¿qué prefieres?

-Ahí no es cuestión de preferencia, es costumbre para mí. Tengo a mano siempre un Beethoven.

-¿Tu familia prefería que siguieses la vocación de otros talentos tuyos que en apariencia, por lo menos, son más aseguradores de un futuro estable?

-En el comienzo sí. Luego que entré en arquitectura, cuando comencé a cambiar la regla T por la guitarra, la cosa parecía vagabundería. Ahora (sonríe) pienso que ya se conformaron.

-¿Ahora estás componiendo  algo con letra tuya? Tu letra es linda.

-Estoy en la fase de búsqueda. Ayer acabé un trabajo que era sólo de música, que exigía plazo. Para una canción nueva, yo estoy siempre disponible.

-En la música popular, ¿quién sería para ti un ídolo?

-Muchos, y es por eso difícil citar alguno.

-Tu padre es un gran padre. ¿A quién más en tu familia yo llamaría grande, si la conociese?

-A mi madre, a pesar de tener un metro y cincuenta y poco de altura. Yo leí mucho y mamá siempre me estimulaba en ese sentido.

-¿Cuál es la cosa más importante del mundo?

-El trabajo y el amor.

-Como individuo, ¿cuál es la cosa más importante para ti?

-La libertad para trabajar y amar.

-¿Qué es el amor?

-No sé definirlo, ¿y tú?

-Yo tampoco.


Revista Manchete 1968

Tom Jobim entrevistado por Clarice Lispector: "Brasil, a pesar de todo, es un país de alma extremadamente libre", Jornal do Brasil, 3-10-17 de julio de 1971/ Traducción Viviana Marcela Iriart





Clarice Lispector y Tom Jobim en la presentación del libro



"La creación musical en mí es compulsiva”




3  de julio de 1971

Tom Jobim fue mi padrino en el Primer Festival de Escritores, no recuerdo en que año, en el lanzamiento de mi novela La manzana en la oscuridad (A maçã no escuro). Y en nuestro stand él hacía bromas: sostenía el libro en la mano y preguntaba:

-¿Quién lo compra? Quién quiere comprar?

No sé, pero el tema es que vendí todos los ejemplares.

Un día, hace algún tiempo, Tom vino a visitarme: hacía años que no nos veíamos. Era el mismo Tom: bonito, simpático, con el aire de pureza que él tiene, con los cabellos medios caídos en la frente. Un whisky y una conversación que se fue volviendo más seria.

Reproduciré literalmente nuestros diálogos (tomé notas, él no se incomodó).

- Tom, ¿cómo encaras el problema de la madurez?

- Hay un verso de Drummond que dice: “La madurez, este horrible regalo…” No sé, Clarice, me siento más capaz, pero también más exigente.

- No haces mal, exiges bien.

- Con la madurez, tengo conciencia de una serie de cosas que antes no tenía, incluso los instintos, los más espontáneos pasan por ese filtro. La policía del espacio está presente, esa policía que es la verdadera policía de las personas. He notado que la música está cambiando con los medios de divulgación, con la pereza de ir al Teatro Municipal.  Quiero hacerte esa pregunta en relación con la lectura de libros, pues hoy en día se está escuchando televisión y radio a pilas, medios inadecuados. Toda la música erudita y más seria que escribí está en un cajón. Que no haya malos entendidos: a la música popular la considero súper seria. ¿Será que hoy en día las personas están leyendo tanto como yo leía cuando era un muchacho, teniendo el hábito de ir a la cama con un libro antes de dormir? Porque siento una especie de falta de tiempo de la humanidad – lo que va a llegar es la lectura dinámica. ¿Qué es lo que tú crees?

- Sufro si eso llega a pasar, que alguien lea mis libros con el método dinámico de pasar rápidamente las páginas. Los escribí con amor, atención, dolor e investigación y  quería de vuelta como mínimo una atención completa. Una atención y un interés como el tuyo, Tom. Y entretanto, lo  cómico es que yo no tengo más paciencia para leer ficción.

- ¡Pero eso es una negación de ti misma, Clarice!

- No, mis libros, felizmente para mí, no están repletos de hechos, y sí de la repercusión de los hechos en el individuo. Hay quien dice que la música y la literatura van a acabarse. ¿Sabes quién dijo eso? Henry Miller.  No sé si él quería decir ahora o de aquí a 300 o 500 años. Pero yo pienso que nunca acabarán.

Risa feliz de Tom:

-¡Pues yo también pienso  lo mismo que tú!

-Creo que el sonido de la música es imprescindible para el ser humano y que el uso de la palabra hablada y escrita es como la música, dos de las cosas más altas que nos elevan del reino de los monos, del reino animal.

-¡Y mineral también y vegetal también! (Él se ríe)  Pienso que soy un músico que cree en palabras. Leí ayer tus textos “O búfalo” y “A imitação da rosa”.

-Sí, pero a veces es la muerte.

- La muerte no existe, Clarice.  Tuve una experiencia que me reveló eso. Así como tampoco existe el yo, ni el pequeño yo ni el grande yo. Aparte de esa experiencia que no voy a  contar, temo a la muerte las 24 horas del día. La muerte del yo, te lo juro, Clarice, porque yo la vi.

-¿Tú crees en la reencarnación?

-No sé. Dicen los hindúes que solamente puede entender la reencarnación quien tiene conciencia de las varias vidas que vivió. Evidentemente, este no es mi punto de vista: si la reencarnación existe, sólo puede ser por un despojamiento.

-De ahí entonces el epígrafe de uno de mis libros: es una frase de Bernard Berenson, crítico de arte: “Una vida completa tal vez sea aquella que termina  en una identificación tan grande con el no-yo que no queda un yo para morir.”

-Eso es muy bonito -dijo Tom-  es el despojamiento. Pero caí en una trampa porque sin el yo, yo me negué como persona. Y si nosotros negamos cualquier pasaje de un yo para el otro, y esto es lo que significa  la reencarnación, entonces la estamos negando.

-No estoy entendiendo nada de lo que estamos hablando pero tiene sentido. ¡Cómo podemos hablar de lo que no entendemos! Vamos a ver si en la próxima reencarnación nosotros dos nos encontraremos.



10 de julio de 1971

Después hablamos sobre el hecho de que la sociedad industrial organiza y despersonaliza demasiado la vida. Y si no cabía a los artistas el papel de preservar no solamente la alegría del mundo sino también la conciencia del mundo.

-Estoy en contra del arte del consumo. Claro, Clarice, que yo amo el consumo… Pero desde el momento en que la estandarización de todo acaba con la alegría de vivir, estoy en contra de la industrialización. Estoy a favor de la tecnología que facilita la vida humana, pero jamás de la tecnología que domina a la especie humana. Claro, los artistas deben preservar la alegría del mundo. Aunque el arte está tan alienado y solamente da tristeza al mundo. Pero no es culpa del arte, porque el arte tiene el papel de reflejar el mundo. El arte refleja y es honesto. ¡Viva Oscar Niemeyer y viva Villa-Lobos! ¡Viva Clarice Lispector! ¡Viva Antônio Carlos Jobim! El nuestro es un arte que denuncia. Tengo sinfonías y músicas de cámara que no se conocen.

-¿Tú no crees que tienes el deber de hacer la música que te pide tu alma? Por las cosas que dijiste, ¿supongo que significa que lo mejor de nuestro trabajo está hecho para las elites?

-Evidentemente que nosotros, para expresarnos, tenemos que recurrir al lenguaje de las elites, elites éstas que no existen en Brasil… He aquí el grande drama de Carlos Drummond de Andrade y Villa-Lobos.

- ¿Para quién compones tú, para quién escribo yo, Tom?

-Pienso que no nos fue preguntado nada al respecto y, desprevenidos, escuchamos mientras tanto la música y la palabra, sin tenerlas realmente aprendido de nadie. No pudimos escoger: tú y yo trabajamos con la inspiración. De nuestra ingrata arcilla es que está  hecho el yeso. Ingrata incluso con nosotros mismos. La crítica que haría, Clarice, en este confortable apartamento en Leme, es que nosotros somos seres extraños que solamente aparecen en determinadas alturas. Nosotros deberíamos darnos más, a toda hora, indiscriminadamente. Hoy, cuando leo una partitura de Stravinsky, siento aún más las ganas irreprimibles de estar con el pueblo, aunque la cultura   botada por la puerta entre  por las ventanas – le estoy robando esta frase a C.D.A.


-¿Tal vez porque todos nosotros somos parte de una generación fracasada?

-No estoy de acuerdo contigo para nada.

-Es que siento que nosotros llegamos al umbral de las puertas que estaban abiertas – y por miedo o por no sé qué, no atravesamos plenamente esas puertas. Y mientras tanto, ellas ya tienen grabados nuestros nombres. Cada persona tiene una puerta con su nombre grabado, Tom, y es sólo a través de ella que esa persona perdida puede entrar y encontrarse.


-Tócala y se abrirá para ti.

-Voy a confesarte algo, Tom, sin el menor vestigio de mentira: siento que si hubiese tenido coraje, ya hubiera atravesado mi puerta, y sin miedo de que me llamasen loca. Porque existe un nuevo lenguaje tanto musical como escrito, y nosotros dos seríamos los legítimos representantes de las puertas angostas que nos pertenecen. En resumen y sin vanidad: estoy simplemente diciendo que nosotros dos tenemos una vocación que cumplir. ¿Cómo se procesa en ti la elaboración musical que termina en creación? Estoy simplemente mezclando todo pero no es culpa mía, Tom, ni tuya: es que nuestra conversación está medio psicodélica.

- La creación musical en mí es compulsiva. Las ansias de libertad se manifiestan en ella.


-¿Libertad interna o externa?

-La libertad total. Si como hombre fui un pequeño-burgués adaptado, como artista me vengué en las amplitudes del amor. Discúlpame, no quiero más whisky por causa de mi voracidad, lo que tengo es que beber cerveza porque ella  llena los grandes vacíos del alma. O por lo menos impide la embriaguez súbita. Me gusta beber sólo de vez en cuando. Me gusta tomar una cerveza pero no me gusta estar borracho.


Fue debidamente providencial la ida de la empleada para comprar cerveza.



17 de julio de 1971

-Tom, toda persona muy conocida, como tú, es en el fondo un gran desconocido. ¿Cuál es tu fase oculta?

-La música. El ambiente era competitivo, y yo habría tenido que matar a mi colega o a mi hermano para sobrevivir. El mundo del espectáculo me sonó falso. El piano en el cuarto oscuro me ofrecía una posibilidad de armonía infinita. Esta es mi fase oculta. Mi fuga, mi timidez, me llevaron inadvertidamente, contra mi voluntad, a los reflectores del Carnegie Hall. Siempre huí del éxito, Clarice, como el diablo huye de la cruz. Siempre quise ser aquel que no está en el escenario. El piano me ofrecía, de vuelta de la playa, un mundo insospechado, de amplia libertad –las notas estaban todas disponibles y yo vislumbré que se abrían todos los caminos, que todo era lícito, y que podría ir a cualquier lugar siempre que fuese íntegro. Súbitamente, aquello que se le ofrece a un menor púber, el grande sueño de amor estaba allá y este sueño tan inseguro era seguro, ¿no es así Clarice? ¿Sabes que la flor no sabe que es flor? Yo me perdí y me gané y mientras tanto soñaba, a través de la cerradura, con los senos de mi empleada. Eran lindos los senos de ella a través del hueco de la cerradura.

-Tom, ¿tú serías capaz de improvisar un poema que sirviese de letra para una canción?


Él asintió y, después de una pequeña pausa, me dictó lo que sigue:

Tus ojos verdes son mayores que el mar.
Si un día yo fuese tan fuerte como tú te
despreciaría y viviría en el espacio.
O tal vez entonces te amaría.
¡Ay! qué nostalgia me da de la vida que nunca tuve.


-¿Cómo es que sientes que va a nacer una canción?

-Los dolores de parto son terribles. Golpearme la cabeza contra la pared, angustia, lo innecesario de lo necesario, son los síntomas de una nueva música naciendo. Me gusta más una música cuanto menos trabajo en ella. Cualquier resquicio de savoir-faire me aterra.

-Gauguin, que no es mi predilecto, dijo una cosa que no se debe olvidar, por más dolor que ella nos traiga. Es lo siguiente: “Cuando tu mano derecha sea hábil, pinta con la izquierda; cuando la izquierda sea hábil,  pinta con los pies”. ¿Esto responde a tu terror del savoir-faire?

-Para mí la habilidad es muy útil, pero en última instancia la habilidad es inútil. Sólo la creación satisface. Verdad o mentira, yo prefiero una creación difícil que diga algo, antes que una creación hábil que no diga nada.

-¿Eres tú quien escoge a los intérpretes y colaboradores?

-Cuando puedo escoger a los intérpretes, los escojo. Pero la vida es muy agitada. Me gusta colaborar con las personas que amo, Vinicius, Chico Buarque, João Gilberto, Newton Mendonça, etc. ¿Y tú?

-Es parte de mi profesión estar siempre sola, sin cantantes y sin colaboradores. Mira, todas las veces  que terminé de escribir un libro o un cuento pensé, con desesperación y con toda certeza, de que nunca más escribiría nada. ¿Tú qué sensación tienes cuando acabas de dar a luz una canción?

-Exactamente la misma. Siempre pienso que morí después de los dolores de parto.


Vino la cerveza.


-La cosa más importante del mundo es el amor, la cosa más importante para la persona como individuo es la integridad del alma, incluso si externamente ella parece sucia. Cuando ella dice que sí, es sí, cuando ella dice que no, es no. Y duérmete con un barullo de esos. A pesar de todos los santos, a pesar de todos los dólares. En cuanto a  qué es el amor, amor es darse, darse, darse. Darse no de acuerdo con el yo de cada persona –mucha gente piensa que se está dando y no está dando nada – sino de acuerdo con el yo de la persona amada. Quien no se da, a sí mismo se detesta y  a sí mismo se castra. El amor solitario es una estupidez.

-¿Hubo algún momento decisivo en tu vida?

-Sólo hubo momentos decisivos en mi vida. Inclusive ir, a los 36 años, a los Estados Unidos por decisión de Itamaraty, a mí que me gustaba, ya en esa época, el  pijama rayado, la mecedora de mimbre y el cielo azul con nubes diseminadas.

-Muchas veces, en las creaciones en cualquier género, se puede encontrar la tesis, antítesis y síntesis. ¿Sientes esto en tus canciones? Piensa.

-Siento muchísimo eso. Soy un matemático amoroso, carente de amor y de matemática. Sin forma no hay nada. Incluso en el caos hay forma.

-¿Cuáles fueron las grandes emociones de tu vida como compositor y en tu vida personal?

-Como compositor ninguna. En mi vida personal, el descubrimiento del yo y del no-yo.

-¿Cuál es el tipo de música brasilera que tiene éxito en el exterior?

-Todos los tipos. El Viejo Mundo, Europa y Estados Unidos están completamente desbordados de temas, de fuerza, de virilidad. Brasil, a pesar de todo, es un país de alma extremadamente libre. Él  conduce a la creación, él  es cómplice con los grandes estados del alma.




Jornal do Brasil
Entrevista publicada en tres partes los días
3,10 y 17 de julio de 1971
Traducción 




Incluida en los  libros de Clarice Lispector:
“Descoberta do Mundo” (Editora Francisco Alves 1994) 
“De Corpo Inteiro” (Artenova, 1975)


Fuente: Tom Jobim





Vinicius de Moraes entrevistado por Clarice Lispector: “Yo sólo sé crear en el dolor y la tristeza”, Revista Manchete, Río de Janeiro 1969, traducción de Viviana Marcela Iriart






"Si la felicidad existe, yo sólo soy feliz mientras 
me quemo y cuando una persona se quema 
no es feliz"




Vinicius, pienso que vamos a conversar sobre mujeres, poesía y música. Sobre mujeres porque corre la fama de que tú eres un gran amante. Sobre poesía porque tú eres uno de nuestros grandes poetas. Sobre música porque tú eres nuestro trovador. Vinicius, ¿tú realmente amaste a alguien en la vida? Llamé a una de las mujeres con la que estuviste casado y ella me dijo que tú amas todo, a todo te das por entero: a hijos, mujeres, amistades. Entonces me vino la idea de que tú amas al amor, y en él incluyes a las mujeres.  

Que yo amo al amor es verdad. Pero por amor comprendo la suma de todos los amores, o sea, el amor del hombre por la mujer, de la mujer por el hombre, el amor de mujer por mujer, el amor de hombre por  hombre y el amor del ser humano por la comunidad de sus semejantes. Yo amo ese amor, pero eso no quiere decir que no haya amado a las mujeres que tuve. Tengo la impresión de que me entregué por completo  a la mujer que realmente amé.

Te creo, Vinicius. Te creo.  Aunque también creo que, cuando un hombre y una mujer se encuentran en un amor verdadero,  la relación  es siempre renovada, poco importan las peleas y los desentendimientos: dos personas nunca son permanentemente iguales y eso puede crear, en la misma pareja, nuevos amores.

Claro que sí, pero yo todavía creo que el amor que construye para la eternidad es el amor pasión, el más precario, el más peligroso, ciertamente el más doloroso. Ese amor es el único que tiene la dimensión del infinito.

¿Tú ya amaste de ese modo?

Yo sólo he amado de ese modo.

¿Pero, tú acabas una relación porque conoces otra mujer o porque te cansas de la primera?

En mi vida ha sido como si una mujer me depositase en los brazos de otra. Eso tal vez porque ese amor pasión, por su propia intensidad, no tiene condiciones de sobrevivir. Creo que esto está  expresado con felicidad en mi soneto Fidelidade (Fidelidad): 

"Que no sea inmortal puesto que es llama
Pero que sea infinito mientras dure"



¿Tú sabes que eres un ídolo para la juventud? ¿Será que ahora que apareció Chico (NT: Buarque de Hollanda) las muchachas van a cambiar de ídolo, las muchachas y los muchachos?

Creo que es diferente. La juventud busca en mí el padre amigo, que vivió y que tiene una experiencia para transmitir. En Chico no. Él es un ídolo,  lo de él es idolatría.

¿Tú soportas ser ídolo? Yo no soportaría.

A veces me pone de  malhumor. Pero una de esas muchachas me explicó: es que tú, Vinicius, vives en las estanterías de nuestros libros, en las canciones que todo el mundo canta, en la televisión. Tú vives con nosotros, en nuestra casa.

 ¿Cuál es la artista de cine que amarías?

Marilyn Monroe. Fue uno de los seres más hermosos que hayan nacido. Si solamente existiese ella, sería suficiente para justificar la existencia de Estados Unidos. Yo me casaría con ella y seguramente me equivocaría porque es difícil amar a una mujer tan célebre. Solamente soy celoso físicamente, es el celo del animal, no tengo otro tipo de celos.

Háblame de tu música.

No hablo de mí como músico, pero sí como poeta. No separo la poesía que está en los libros de la que está en las canciones. 

Vinicius, ¿tú ya te sentiste solo en la vida? ¿Ya sentiste algún desamparo?

Pienso que soy un hombre bastante solo. O por lo menos tengo un sentimiento muy agudo de soledad.

Eso explicaría el hecho de que tú ames tanto, Vinicius.

El hecho de querer comunicarme tanto.

Tú sabes que admiro mucho tus poemas, y, más que gustarme, los amo. ¿Qué es la poesía para ti?

No sé, nunca escribo poemas abstractos, tal vez sea la manera de volver mágica la realidad  ante mis ojos. De envolverla con ese tejido que le da una dimensión más profunda y consecuentemente más bella. 

 Reflexiona un poco y dime cuál es la cosa más importante del mundo, Vinicius.

Para mí es la mujer, sin duda.

¿Quieres hablar de tu canción? Estoy escuchando.

Dicen, en mi familia, que yo canté antes de hablar. Y había una cancioncita que yo repetía, que tenía un ligero aire musical. Fui criado en el mundo de la música, mi madre y mi abuela tocaban el piano, recuerdo cómo me dolían  aquellos valses antiguos. Mi padre también tocaba la guitarra, crecí oyendo música. Después la poesía hizo el resto.


Hicimos una pausa. Él continuó:

Siento tanta ternura por tu mano quemada (NT: Lispector fue víctima de un incendio).

(Me emocioné y entendí que este hombre envuelve a una mujer con cariño).  Vinicius dijo, tomando un trago de whisky:

Es curioso, la alegría no es un sentimiento ni una atmósfera de vida nada creativa. Yo sólo sé crear en el dolor y en la tristeza, incluso si el resultado  son textos alegres. No me considero una persona negativa, quiero decir, yo no deprimo a las personas. Es por eso que pienso que estoy viviendo en un movimiento de equilibrio infecundo, del cual estoy intentando liberarme. El paradigma máximo para mí sería: la calma en el seno de la pasión. Pero realmente no sé si es un ideal humanamente alcanzable.

¿Cómo lo pasaste dentro de  la vida diplomática, tú que eres lo antiformal por excelencia?

Sucede que detesto todo lo que oprime al hombre, incluso la corbata. Pero, es sabido que un diplomático es un hombre que usa corbata. Dentro de la diplomacia hice buenos amigos hasta hoy. Después sucedió otra cosa: las raíces y la sangre hablaron más alto. Encuentro muy difícil que un hombre no vuelva a su interior, para llegar o por lo menos aproximarse al conocimiento de si mismo.

Como persona, Vinicius, ¿qué desearías alcanzar?

Yo desearía alcanzar otra cosa. La calma en el seno de la pasión. Pero desearía alcanzar una tal capacidad de amar que me hiciese útil a mis semejantes. 

Quiero pedirte un favor: haz un poema ahora mismo. Tengo la seguridad de que no será banal. Si tú quieres, trovador, recita tu poema.

Mi poema es un poema de dos líneas: tú escribes una palabra encima y la otra abajo porque es un verso. Es así:

Clarice
Lispector
Me parece hermoso tu nombre, Clarice.


Tú podrías contar cuáles son las mayores emociones que tuviste. Yo, por ejemplo, tuve tantas y tantas, buenas y pésimas, que no osaría hablar de ellas. 

Mis mayores emociones están ligadas al amor. El nacimiento de los hijos, los primeros encuentros y los últimos adioses. Incluso teniendo dos experiencias de cuasi muerte – accidente de aviación y de carro (auto)- incluso esas experiencias de cuasi muerte ni de lejos se aproximan a las emociones de que te hablé.

¿Te sientes feliz? Esta, Vinicius, es una pregunta idiota, pero me gustaría que respondieras.

Si la felicidad existe, yo sólo soy feliz mientras me quemo y cuando una persona se quema no es feliz. La propia felicidad es dolorosa.



Meditamos un poco, conversamos un poco más, Vinicius se fue. Entonces llamé a una de las esposas de Vinicius:


¿Cómo te sientes casada con Vinicius?


Ella respondió con aquella voz que es un murmullo de pájaros:

“Muy bien. Él me da mucho. Y más importante que eso, él  ayuda a vivir, a conocer la vida, a querer a las personas”.


Después conversé con una muchacha inteligente:

“La música de Vinicius” –dijo ella – “habla mucho de amor y yo me identifico siempre con ella”.

¿Tú tendrías un amorío con él?

"No, porque a pesar de encontrar amoroso a Vinicius, amo a otro hombre. Y Vinicius me revela todavía más que amo a ese hombre. Su música hace que me guste todavía más el amor. Y "de repente, no más que de repente”, él se transforma en otro: y es nuestro poetita como lo llamamos".


He aquí pues algunos secretos de una gran figura humana  y que vive a todo riesgo. Porque hay grandeza en Vinicius de Moraes. 



©Clarice Lispector
Rio de Janeiro 1969
Revista Manchete 

Traducción Viviana Marcela Iriart


Fuente en portugués: Tiro de Letra




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